讓我很好奇，她這樣一個八年級生，竟然會對《賢妻良母失敗記》這本書所寫的這些年長她二十到四十歲的女性，產生共鳴。我很想了解是哪些部分觸動了她？今天首先就請她來談談，為什麼會這麼關心這些女人，還有她們面臨的生命主題？
賢妻良母失敗記 E07｜性失語的女人 只能在男人面前假高潮
徐湘芸：我是湘芸，在讀這本書的時候，就像玉梅所說，這些女人都是長我二十到三十歲的人。其實那大概就是我媽媽的年紀，當初在看這本書的時候，其實看到裡面形塑了不同段婚姻，也會想起我的家庭。
陳玉梅：這本書其實處理了非常多的生命主題，但我當初設想的時候是說，年輕女性可能面對的問題，可能跟這些傳統女性不太一樣。可是我其實後來發現，這些女性面對的有一些是永恆的主題，比方說：母女情節的問題、原生家庭的問題，尤其我在寫這七個女性，談到她們原生家庭對他們的愛情、婚姻觀影響之深遠。
所以我想回過頭來看，妳似乎也有一些類似的主題？比方說，妳自己說妳從原生家庭出逃，妳可不可以談一談。
湘芸：其實我的家庭可以說是一個女兒國。我是單親，跟著我媽媽，那我媽媽跟我外婆一起生活，我外婆生了四個女兒。所以包括那四個女人，然後再加上我外婆，我看到了五段那一輩女人的婚姻。而在這本書裡面，也會偶爾看見一些很相似的身影。
這才讓我發現，不管是我自己對於性別，或是對於女人在婚姻裡面的角色，為什麼會如此感興趣的原因。
玉梅：為什麼妳們家全部都女人國啊，那照理講這些女性是不是可以比較能夠，以一個比較女性的角度來經營家庭？或是說來對待自己的女兒或是母親？
湘芸：其實我即使在這樣充滿女人的環境裡，我所感受到的仍是很深很深的父權影響。可能像大家最常討論的問題是，為什麼過年的時候所有的阿姨可能都要去夫家，或者是過年等待大家可以回到我外婆家，一起煮一頓飯吃的時候，仍然是所有女人擠在廚房，可是所有男人都翹著腳，在客廳談政治、看電視。
（玉梅：對啊。）你看我外婆生了四個女兒，除了我媽，我媽還是因為離了婚所以才可以在家裡，不然她生了女兒，理論上她其實初一的時候，她四個女兒都見不到。
玉梅：妳覺得妳阿姨她們經歷最大的疼痛是什麼？
湘芸：我小時候我其實是給我最大的阿姨，就我媽媽的姊姊家所照顧的。我姨丈他是一個軍人，並且他是一個非常父權制的人。我發現，連我阿姨這樣子，我覺得很成熟的人，她是一個老師、對事情嚴苛，一個看起來好像很成功的女人，在他們家，其實也是沒有話語權的，會是失語的。
我覺得經歷的疼痛是，第一是，好像離婚不是一件好事。我媽本身是離婚了，但我阿姨，我其實看她婚姻會覺得她非常的不幸福。其實好像我很小很小的時候，阿姨好像就有被姨丈家暴。或是我有時候會去他們家受管教、阿姨管我寫作業等等，可是等我姨丈醉醺醺的回來時，我阿姨就會趕快把我趕回我外婆家。
我不知道可能會發生什麼，但我知道可能不是什麼好事。
或者是甚至是在阿姨家，我的兩個表姐，都對於她們的媽媽沒有那麼的認同。反而她們會用很爸爸對待媽媽的方式，對待媽媽。
玉梅：為什麼她們不會認同母親啊？
湘芸：我覺得那就是從小被影響欸，如果我姨丈從小就是這樣唸我阿姨，她們可能就會在這個過程被威權影響。（玉梅：那妳姨丈嫌妳阿姨什麼？）我覺得，反而是什麼都可以嫌。他可以嫌什麼呢？他可以嫌，妳煮菜不好吃，或者是妳怎麼這件事做不好、那件事做不好，就沒有人會去規範「父親一定要怎麼樣」，可是如果母親一有一件事情做不完美，就會馬上受到排山倒海的指責。
玉梅：所以這是不是就是，那些賢妻良母該做的事情她都要做好，她不做好就會被念？（湘芸：對啊。）那我可以問一下，妳似乎很有意識地去逃脫原生家庭的影響，然後妳似乎也很有意識的打造妳自己。其實我在湘芸身上，我看到一個滿令人欣喜的現象，真的年輕一輩的女性，她開始覺得「我想要成為什麼樣子的人」？
通常「我想要成為什麼樣的人」，在傳統一般的女性身上，她一開始比較不會這樣想。除非後來她的智能受到一些啟發；或是說有一些覺察，她才會開始問這個問題。一般女生被培養的都是，妳要照顧別人，都是以別人為中心。
湘芸：其實，像這本書裡面，讓我感觸滿深的是沈燕的故事。沈燕她其實生在一個滿幸福美滿的家庭，是直到她父母的婚姻開始生變，她才開始發現原來家庭或是婚姻，不是她原本想像一定是很美好、一定會是什麼樣子，慢慢覺醒。
而我為什麼會對沈燕這麼有感觸，反而是因為我跟沈燕很相反。從小，不管是我媽本身是單親，所以我看到的婚姻面貌，或是在各個阿姨身上，我看到她們可能因為父權體制的影響，我發現其實，不管是我自己本身對於婚姻已經不那麼嚮往，我在她們身上看到很多疼痛。可能是我某個姨丈跟我某個阿姨相處之間的不對等。
我發現那個東西如此的疼痛，我也不想要困在那裡面。除非我找到我自己渴求、我自己真正想要、我自己舒服的關係或是對象，我才會想要再走進關係裡。就那個東西對我來說，反而不是一種被形塑出來的「幸福必然」。
玉梅：那妳覺得妳母親離婚後，她有掙得自己的人生嗎？
湘芸：其實也沒有。就是她即便從賢妻這個角色，不管我們說畢業還是逃脫，她仍然會困在良母這個角色裡。好像正因為她不能成為一個好妻子了，所以她會把她的全神灌注在我身上。她覺得她必須要好好照顧我，她必須要讓我讀到什麼樣的程度，她必須要讓我成功，她才能夠被肯認。
或者是各種親戚一回來，可能就會問說「欸，湘芸讀書讀得怎麼樣？」、「湘芸之後要做什麼工作？」、「妳怎麼這件事沒有好好教湘芸？」等等的。就變成說，她的人生價值很多時候又被我定義了，可是其實我不想要這樣定義她。我不希望別人用我來定義她，可是那好像又不是我能夠拯救我媽的。
玉梅：所以妳媽媽應該到現在還是（湘芸：還是沒有自己的生活。）妳覺得為什麼，女性到底要怎麼樣才能夠逃脫這種狀況？我一直說這書裡面只擺七個，實在是因為有很多像湘芸的媽媽這樣，困在那裡；或是說跳出一個深井又掉入一個深井。
現在妳會想要怎麽幫助妳媽媽？有辦法嗎？
湘芸：但因為這之中其實也有一些隔閡是，我跟我媽之間從小其實沒有很深的連結，以及她對於她自己「必須成為我的母親」這件事的控制，所以像玉梅說，我其實一直想逃離我的家庭。可是越來越長大了，或是獲取越來越多的知識，看見我媽在這一個角色裡的不堪的時候，有時候我既很想要回去拯救她。例如，透過對談的方式，告訴她妳這樣不幸福。或是妳可以透過什麼樣的方式，試著找出妳自己的興趣，或是妳自己喜歡的東西。
可是另一邊，當我面對她的時候，對她來說，我還是她的女兒，（玉梅：妳還是她的延伸。）對，在這個情況下，我又會很想要逃，所以變成說，它是一個剪不斷理還亂的拉扯關係。
可是妳就會知道，她這一大半的人生，不管是沒有辦法成為一個成功的妻子，或者是她努力的想成為個好的母親，但那都不是作為她自己本人的生命。
玉梅：嗯，那聽起來很哀傷欸。所以難怪妳會說妳看到這書中幾個女人，妳會哀傷久久的沒有辦法。回到這本書，湘芸妳覺得說，裡面有誰妳覺得特別地觸動妳，妳特別的有感受？
湘芸：其實，其中沈燕的話是那個覺醒的過程；還有一個是余莉。因為余莉她最後在離婚後，她試圖跟她的公公和解，可是她的公公其實在她的心目中，她投射某種父親的威權。所以其實她一開始覺得，她很害怕跟她的公公溝通，可是離婚以後，她就嘗試跨出自己跟那個威權和解，才發現其實那個威權沒有那麼可怕。
對我來說，我姨丈可能就是我心目中一個典型的威權，他講的話沒有人可以反駁他，他講的話就是整個家族裡面最大的，可是那上面有非常多非常多的不公平。應該說，我就很佩服這裡面余莉的勇氣，或者是余莉真正去做了這件事以後，有得到一個相對來說好的結果。
玉梅：其實回到那個跟父權長輩溝通的問題，像我自己也有。我覺得我們人就是在追尋父親的身影，就像我書裡面其實也有一個女性，她很愛她的父親，可是她的父親就是吃喝嫖賭玩樂。很奇怪的是，她父親也影響她最深，比方她父親買的第一本書給她，她父親是個廚師，其實非常有才華，可是不知道為什麼，她的父親就是不愛她。
那其實她後來在婚姻裡頭，她也在追逐她父親的身影。像妳的父親也等於是缺席的，妳是怎麼樣的狀況？
湘芸：我的父親缺席了，我在我家成長有兩個男性長輩角色，一個是我外公（我都叫爺爺），一個是我姨丈。他們兩個是差異很大的角色，也導致我對於男性長輩的相處會有兩種極端。一個是我外公，外公是一個相當善良的人，他是一個很溫和的人，即使他是我們家家父長制的計算裡，他一定是最大的那一個。但他其實待人以善，他待我的外婆也很善良。我過去曾在很多遇到危險的時刻，不由自主的叫出爺爺。小時候一次被變態追，我在逃命的過程中，我就大叫「爺爺！」其實那個不是我有意識的。
後來，那聲「爺爺」其實影響我很深的是，我一直去想叫出「爺爺」，其實我爺爺就代表我爸爸（父職）。一般人遇到危險時可能會叫爸爸，這是我一部分對於男性長輩的相處。
另外一部分是我的姨丈，我的姨丈教會我的一件事就是懂得閉嘴。
玉梅：那這會投射在你的愛情關係裡嗎？（湘芸：這很難說欸。）比方說，現在回頭來想，我就覺得我的成長環境裡面，就是我身邊這些所謂的舅舅，他們根本就不會正眼看女性，女字輩的，只要有女都不會。甚至連我外婆，她都會覺得是說，孫女不用常回來看她，孫子回來看她就好。這真的讓我很傷心，因為我很喜歡我外婆。
我從小在這種環境下長大，就覺得非常的受傷，回頭來看這些女性的過程，常常想到都覺得真的很傷心。
湘芸：我突然想到小時候的時候，我姨丈家很常跟我講一句話就是：「妳讀書讀不好，就去當女工好了。」（玉梅：對！沒有錯！我也是從小到大都聽這一句話！）但我覺得最讓我憤慨的是，他總是講了這句話，他總是不關心我到底讀書讀得好不好， 他就是一直拿這句話來威嚇我，去鞏固他的想像，但他從來不關心我到底真的讀好、還是讀不好。
玉梅：對啊，我就覺得這些父權長輩都沒有關心過我，或這些女孩。
上禮拜六，因為妳一直跟我談金智英，《82年生的金智英》，所以我就去看了那部電影。它處理的問題，竟然跟我的書這麼像。
尤其它處理一段，我真的有點大爆炸。有一段，有三個非常光鮮體面的上班族罵她，那時候金智英拿咖啡，可是她小孩突然吵鬧，咖啡就灑了一地。她試著想整理那個倒了一地的咖啡，她小孩又一直在哭，然後那三個上班族竟然是用非常鄙夷的方式說。意思是，幹嘛把公共場合搞得這麼糟糕，為什麼這兩個人，這個媽媽不趕快帶小孩回去，讓他們看到。
我看那一幕就覺得，我們好像從來沒有看過一個這種女性醜陋的場景，這些家務好像很多東西都被掩蓋了，很多時候是女人獨自在面對這些不堪的。可是這部電影呢，就是把這些如常的東西，掀出來。
湘芸：《82年生的金智英》這部韓國的原創小說，最近改編成電影。它跟玉梅的書都是女性生命經驗的書寫。其實金智英這部作品，有一個很重要的設定是，女主角患了一種疾病，有點像人格分裂，可是那個人格不是自己原生的人格，而是她會套用成她身邊另外一個女性的人格去說話。不管是套用成她的外婆，來跟她的媽媽對話，或者是套用成她的媽媽來跟她的婆婆對話。
我覺得這其實代表了金智英本身沒有辦法說出那樣子的話，就是金智英的失語。因為那些話不是她們原本在自己的位子上說得出來的。其實這件事有多麽的痛苦，是近年來才開始被召喚出來、被看見的。這是件蠻重要的事。
玉梅：其實我就在想這個被看見。像比方說，我去上一些節目，或是跟人對談，很多人會說「我們已經是一個平權社會。」說實話，這些因為太日常了，或太習以為常了，許多人就會認為，「這有甚麼好討論的？」有時候我覺得，真不知從何說起。
可是我又覺得這些問題非常重要，因為太多女性的才華在這裡面被淹沒了。像我看這幾個女人，走出來之後，我真的很驚訝她們的才能。這個才能我覺得對整個社會來講，是非常重要的。
可是你覺得，妳現在真的要選擇一個對象，妳真的可以比較自由嗎？
湘芸：很難欸。我覺得很難的原因是，相對應來說男性不會有這麼多的覺察。（玉梅：對，因為男性在那個位置。）他沒有受那麼多傷，他不會學到。
玉梅：對，他就是⋯⋯（湘芸：既得利益者。）除非他在跟他親密伴侶上踢到鐵板，當他又很在意的時候。
湘芸：他才會慢慢去學習，不然他其實學習的機會很少。
玉梅：那你覺得現在男性真的沒有改變嗎？我記得，多年前我採訪李昂，談到為什麼台灣女性的未婚率越來越高。她當時說了一句話，她說她覺得並不是台灣男人沒有進步，而是台灣女人的進步大幅度的跳躍，就顯得台灣男人沒有進步。
那這些進步的女孩往上了之後，她平行看過去的時候並沒有相對應跟她們比較適合的男性，所以才會變成說這些女性可能會找不到對象，或是找不到適合的。我那時就覺得，李昂這個看法是滿精準的。
湘芸：但我覺得可以回應李昂一個觀點。我的確也覺得，男性不是沒有進步，而是比起女性大幅度的進步來說，看起來進步比較緩和。可是，我們同時也可以發現一件事，可能有很多女性即使到了那個高度，她還是可能因為跟另外一個男性進入關係，又重回父權的綁架。那其實也是有可能的。
玉梅：這本書有一些年輕的女同事看了就覺得「啊就離婚，不高興的話就離婚就好了啊？為什麼這樣拉拉扯扯這麼多年，然後這麼掙扎？」其實回到妳自己，妳怎麽看待？其實很多女性也知道自己不幸福，可是她就是沒有辦法跨出來，就是沒有辦法走出舒適圈。
有沒有可能一開始他們的立足點，就是上下關係？
湘芸：這跟一開始玉梅前面提到一個觀念很像。很多人在追求情愛關係的時候，會追著自己父親的樣子、父母親的樣子跑。可是那個是上一輩，覺得女性就是要找個好一點的人嫁掉，才會繼續影響某一輩的女性還是會想要去尋找，可能社經地位更高，又繼續惡性循環的導致雙方的關係不平衡。
玉梅：然後更沒有辦法離開。就像雲秀跟我說，她說後來再回頭看自己，她覺得當初怎麼會這麼地愚痴？明明就可以跨出去，可為什麼當初這麼這麼地困難呢？
湘芸：我有聽過一個故事，一個繪本的故事。它一開始畫一個小象，牠的腳上被一個枷鎖綁著，過去牠很努力想掙脫那個枷鎖，卻搞得自己一直受傷，所以牠後來不掙脫了。可是日子一天一天過，牠一天天長大，其實已經大到牠只要稍稍移動，就可以打破那個枷鎖。但牠都會因為牠過去那些受傷的經驗，而不敢離開。
我其實也覺得這件事，同時形塑了童年的受暴者，或者是女性在婚姻裡面的角色。她從小時候就被規勸說，妳要成為一個乖乖的人，妳要好好聽妳爸爸的話、丈夫的話，長成後來，她都不覺得那個東西是她可以逃脫的。
其實這樣子的人很多，就像是一個作家楊婕，她前幾年出了一本書《她們都是我的，前女友》，其中一篇是〈我的女性主義第一課〉。這篇她形容她某一段時間的男朋友是如何控制她，如不准她交友，不管異性或同性；或是不准她去吃飯，他說不准怎樣就不准怎樣；或是她去家樂福買衛生棉，她男朋友就會停車在家樂福的外面，她必須要跑著去，如果太慢回來還會被罵。
甚至是禁止楊婕去投稿，可是楊婕本身是一個非常非常喜歡書寫的人，她跟書寫的關係是非常非常緊密，直到非常非常多次的疼痛以後，她才毅然決然想要離開這段關係。可是我們在書中可以看到的是整段關係對楊婕來說，很痛苦，她卻又不知如何去逃離；甚至她曾經以為，那樣子的痛苦控制是代表他愛我，他控制我，是因為他在意我。
我們精神上、潛意識上想要去追求某一種穩定，或是想要去深信某一種奇蹟，某一種理想式、童話式的想像，例如王子跟公主一定會走到最後，很多女人的想像是我只要撐住了，是不是那個走到最後的Happy Ending就會屬於我了？
玉梅：我有時候會想說，為什麼童話故事只能夠寫到「他們幸福快樂的在一起」，因為接下來一定寫不下去。接下來就是婚姻，就是《賢妻良母失敗記》這種版本。因為你跟這個人在一起才發現，你們的性根本不合⋯⋯
也許童話故事就只能寫到那裡，再繼續寫下去就有很多的不堪。
湘芸：這其實不管是童話故事或偶像劇，都有這個問題。就像你看白雪公主，莫名其妙一個男生走進森林裡親一個女的，然後妳就要跟他結婚？欸，你想想看你的老公是會走進森林裡，親一個昏倒的女人，為什麼要跟這樣的人結婚啊？
那偶像劇也是啊！好像我們過去被灌輸要崇尚某一種浪漫愛，一種很理想式、投射式的愛情，妳好像一睜眼一看到他，妳就會瘋狂的愛上他。可是真正的愛情、關係或是婚姻，其實很多時候奠基在溝通與相處上。所以才會有「匯流愛」詞彙的出現，我們可以追求更民主式的溝通，可是那個東西是要慢慢練習的，不是你生下來就會的。
玉梅：其實我要說的是，真的溝通成本是非常巨大的。我覺得從小就要開始練習。可是，我覺得真的在婚姻關係的民主化，其實也比較有利於婚姻可以走下去
妳說妳在聽雲秀的故事時，妳其實是特別感到不舒服，妳覺得為什麼？
湘芸：雲秀是她原本老公婚變、外面有小三，她那段日子很痛苦，直到遇到阿泰，一個讓她也自己婚變的對象，而且阿泰本身也是有妻小的。這件事情非常有趣，不是因為像八點檔，而是因為這個故事同時形塑了女性的情慾探索，有情也有慾的。
她自己的情感要如何流動？因為她原本算是非常困在婚姻裡，她覺得她要忠貞於她的丈夫，她的丈夫不忠，她就像是天塌下來一樣。可是等到她遇到阿泰以後，她形容阿泰像是一個浮木，讓她真正的情感有所依託，而且是相處來說舒服的對象。
而慾望也是。她同時也在裡頭展現自己的慾望，或是做自己的慾望探索。但是那個慾望探索的結果，其實在雲秀的故事裡是相對不好的。這也是這個社會某一輩，或是直至現在都有的一個通病吧！
玉梅：妳其實有提到，這裡面其實讓妳不舒服的是，好像女性她自己的情慾是怎麼樣，還是被男人（湘芸：被男人掌握話語權），對！
湘芸：很多不喜歡性的女人，很常會碰到一句話是：「哦！那是妳沒有碰到會的人啦！」或是「那可能是妳過去的對象沒有那麼『厲害』」等等的。
可是問題是，「要性」跟「不要性」是那個女人自己可以作決定的。他們不去問這個女人到底在那個性的過程中感受到了什麼，而是他就給她的性一個定義、一個開關，他就說「我覺得妳就是得要性。」女性好像從過去很長時間裡，都被剝奪一部分這件事的主控權。
玉梅：對，男性用一種「妳不行，所以妳要聽我的」。雲秀這個例子，讓我覺得有趣的是，透過雲秀，我認識她身邊與她年紀相仿的女性，她們跟伴侶的性關係都非常的像。就是，這些男人根本不會做愛，他根本不懂怎麼樣讓女生愉悅（湘芸：舒服）。
他就是覺得自己爽，然後裡面充滿自己的投射，好像覺得其他女人的不舒服，都是沒有遇到像自己一樣厲害的男人。其實，投射都是自己的匱乏。
湘芸：我覺得這算是一個惡性循環吧！第一是過去的性是禁言的，異性戀婚姻裡面的性是被男性所主導話語權的，變成說女性失語了，失去自己的感受。訪問裡雲秀有講到，她說她做愛的時候都想要開著收音機，她必須要聽那個音樂才可以讓自己（在那個做愛過程）繼續撐下去。
妳可以想像那件事有多麽痛苦？不是都說做愛是開心的事嗎？可是就變成說女性不敢說自己不舒服、痛苦，或是甚至我們最常聽到的詞「假高潮」。就是女性繼續假高潮，男性就會繼續自己覺得自己「好像把妳弄得很舒服」，所以他繼續地不會做愛；然後女性就只能繼續假高潮，就會變成徹底的惡性循換。
玉梅：所以我就在想說，是不是女性要回頭去審視，什麼東西是對自己重要的？如果她清楚知道什麼東西是對自己重要的，是不是她就會清醒，其實那個根本就不是她要的。
湘芸：我覺得書寫是一件很重要的事，就是因為我們要知道這個世界有一百種女人的樣態。就像有些人講，已經有這麼多書寫女生的東西，為什麼要一直寫？其實不然，跟作家盧郁佳講的一樣，是因為我們過去看得太多內容，都是從男性視角出發。如果今天那些東西是女性的故事，她們會遇到的困難與生命經歷，其實是我們過往的閱讀經驗沒辦法告訴我們的。
我們慢慢的拾回那些過去失語的女性生命經驗，我們才會知道，各式各樣的女性樣態。或是告訴我們，當我們面對各式各樣的問題，可以怎麼做，甚至，單單去意識到「啊！這是一個問題！」這件事都已經很重要了。
玉梅：其實說實話，剛剛聽湘芸談這些，突然有個更深刻的哀傷，是我們真的看太多別人的故事，看太多男性的故事，我們就認為那個故事是我們。NO！那不是我們的故事！
那回到前面，那湘芸你覺得你這個世代女性對於性的看法有比較自主嗎？那你們現在面對的性別的樣貌是怎麼樣？困難是甚麼？
湘芸：現在處於一個世代與世代交接的時刻。此時發生了一件更尷尬的事是，上一代的確比較僵化，我們這一代看起來是比較自由了。但就是這個「看似自由」，其實是相對來說更危險的。並且因為我們不停的說，自由了，平等了，各式各樣的性別都找到自己生活的樣貌了。我們反而更疏於去檢查那些結構與結構之間，所產生出來的紕漏與問題。
所以才要不停地談、一直地談，直到更多人了解更多的生命樣貌，我們更懂得去理解不同性別所遇到的困難。我們才能夠化身為我們自己的身份，去奪回自己的話語權，不是像金智英一樣，她必須要成為她人，她才能說出她自己想要講的話。
這個聲音不會讓男性宮殿坍塌，不會讓男性被貶低，我們只是找回過去沒有聲音的那一方而已。
只要你願意去傾聽，真正發生在你我身邊的聲音與故事。
玉梅：今天非常謝謝湘芸跟我們談，我覺得作為一個八年級生，對於這些性別的問題，她有很成熟的思考。我想這也是她一路的這個單親家庭成長的荊棘之路，我想她也有很多自己的挫折。然後她長成她現在這樣的樣子，在同年齡裡算是非常成熟與獨立的女孩。
再回到這七個女性身上，其實失敗、挫折是一種養料，就是說《賢妻良母失敗記》是一個希望之書，從傷痕裡看見共同女性的未來，在這些失敗當中，我們可以看到什麼？我們可以怎麼換個方式走？讓女性她自己的路可以開展開來，今天謝謝湘芸，我們這一集對談就到這裡，謝謝！
