軍人年改方案上週三晚間在立法院完成三讀，總統蔡英文隔天發表談話，宣告未來年金破產將成為歷史名詞。負責推動年金改革的副總統陳建仁，21日在總統府接受本刊專訪，暢談2年多來年改革過程的心情。
熟年金脈絡 耗時3個月
做內部溝通，他透露，年改會一開始希望讓基金更快平衡，訂出軍人年金的「樓地板」34,000元，但蔡總統認為年改會並未考慮有些軍人四十幾歲就退伍，不能跟平均六十多歲退休的公教人員相比，最後將樓地板拉高到38,990元的標準，「確實是反映蔡總統的意見。」
陳建仁還透露，副總統在憲法上雖是備位元首，但蔡總統邀他擔任競選搭擋時，已告訴他政府改革工作需要幫忙，直到選上後，才知總統希望他發揮科學家的特質，研究年金改革，所以他花了3個月時間了解年改的來龍去脈。
陳建仁曾親自手繪年改像懸崖勒馬的插畫，圖解年金改革非做不可的原因，他說，年改之所以困難，因為涉及精算、物價、利率，一般人很難理解，年改辦公室也試圖做各種懶人包並透過政府網頁來加強宣導，但成效並不好，「這部分，我們還有很大的努力空間。」
此外，軍公教年金改革已完成，陳建仁說，政府未來將持續推動勞保及勞退改革，年改會曾提到農保及國民年金改革，政府也要做更詳細的規劃，接下來半年將是研議期。以下是訪問全文。
改革遭反彈 信心未動搖
問：軍公教年金改革一路走來很辛苦，反對團體串聯上街頭抗爭，想必您一定點滴在心頭？
答：年改最辛苦時，是當我們丟出橄欖枝或訊息，希望對方有回應時卻踢到鐵板，地獄不是有火或有鬼的地方，而是一個人孤孤單單在那裡，沒有任何溝通、協調，建立人際關係的地方，如果以這作為地獄的定義，當我們推出一個案子，希望對方有回應，卻沒得到反對團體的意見時，那是我壓力最大的時候，因為我不曉得下一步要怎麼做？
問：政府推動軍公教年金改革，過程中遭遇極大反彈，您是這次年改的重要推手，如何堅持信念而不動搖。
答：2年前年改會成立，很認真了解任務的重要性，軍人年金2020年會破產，公教部分2030年會破產，這件事現在不做，未來更難做好，2年來從沒動搖過信心，需要各部會跟各院一起協調推動，我們跟年改會從來沒有質疑、沒有猶豫、也沒有動搖過信心。
在立法院協商過程中，公教年改部分衝突較多，尤其在跟民間團體溝通時，幾乎可以說就是碰壁，我們提出方案後，他們的答覆只有二個原則，就是「不溯及既往」及「信賴保護原則」，其他免談，這樣的情況無法協商達成共識。
軍改的過程就不一樣，我們透過當時在任的國防部長馮世寬、退輔會主委李翔宙，和立法院外交國防委員會召委王定宇，向包括現役軍人及退伍的軍人團體都有很好的溝通，來回的協調，才能夠達到目標及凝聚更多共識。
問：國防部與退輔會對於軍改的態度並不一致，軍方反彈也很大，如何溝通達到平衡？
答：國防部考慮募兵制，要爭取人才進入國軍，一直都是照顧現役的角色，退輔會則是照顧退役軍人，當國防部提出軍改方案時，退輔會曾說現役先行，他們會設計一套退役軍人制度，但現役與退役銜接很重要，如果沒有一致的制度，有些人會搶退，我堅持國防部與退輔會一定要一起討論、一起把制度弄好，在協調過程中並不像外傳有很大的衝突。
充斥假新聞 宣導需努力
問：年改過程您花了很多時間做溝通，即使說明很完整，最近有些退休人員開始收到退休所得的重算處分書，感受收入落差，例如18％遞減，如何讓被年金改革的人，衝擊不會這麼大？
答：我們在公教年金改革版本通過後，就請教育部跟銓敘部設計了網站，去年7月修法三讀後，領年金的人就可以利用試算表來計算自己的退休金，大家若對核算書不夠了解，仍然可以請政府利用各種管道做說明。
關於18％部分，原本行政院提出的版本是分6年歸零，但在立法院討論及通過的版本是2年歸零，18％占公教退休總所得大約是20％到25％，前2年確實砍較深，但全世界沒一個國家退休一次給付，利率是付18％的，多數民眾也認為，在低利率時代18％是不可思議的，應早點走入歷史。
至於所得替代率，原先的算法是本俸二倍的75％，有些小學老師跟公務人員，本俸占退休金較高，甚至退休後月退俸領得比在職還要高，這樣的所得替代率是不合時宜的，我們逐年從75％調到60％，即使10年後，按照OECD（經濟合作暨發展組織）國家標準，所有公務人員退休的所得替代率，約為50至60％，但我們還有70％。
當時公教年改溝通時，民間團體沒有給我們足夠對談溝通協調的機會，尤其網路及手機訊息充斥很多假新聞及假消息，年改剛推動時，我太太常常拿手機裡朋友傳來的訊息給我看，我一看就說：「這些是假的、是謠言。」我太太反而問：「那你們怎麼不澄清？」行政院年改辦公室花了很大心力去澄清，但在電子媒體及社群網路發達的情況，這現象很普遍，政府如何去做更好的宣導，確實需要努力。
為公共利益 制度應檢討
問：您曾經站到第一線手繪懸崖勒馬的插畫，說明政策有落差，如今最後一塊拼圖也完成了，有哪些是需要再檢討的？
答： 做為召集人，找到讓一般人更能了解年改的方式我責無旁貸。年改之所以困難，牽涉到精算、物價、利率，確實很複雜，算法即使是老師、公務員都不一定了解，更何況是一般民眾，所以才要想辦法畫圖來表達。
年改辦公室也試圖設計能夠傳達正確訊息的懶人包來告訴民眾，但坦白說，這些政府網頁的擴散效應並不好，公教人員年改完成時，總統要求各部會，把訊息傳給單位已退及現職的人員，可是，對還沒收到處分書的人，都會覺得反正時間還早，這也是宣導效果不好的原因，這個部分我們還有很大的努力空間。
問：軍改通過後，像八百壯士這些團體又準備在總統公布新法實施後馬上提釋憲，如何看待未來的釋憲結果？
答：提出釋憲是公民的權利，其實跟年金改革有關的釋憲，以前大法官也有過解釋令，為了更大的公共利益，政府必須改革，有其合法性，對於釋憲的內容是什麼，我們也在跟部會研議，解釋政府為何必須這樣做，現在改革的不是個人，而是制度。
舉例來說，為何會有優惠存款18％，當年政府無法一次付出大筆退休金，才會比照銀行利率當基準，當時有些銀行利率最高到17％，所以政府才會訂出18％的利率，後來利率慢慢降到12％，大家也不覺得有什麼不合理，但我們現在利率已經降到1.5％，還在領18％，就不合理了，以前的政府為何沒有設定優惠存款利率要採滾動式檢討？有這個機制在，就不會讓18％優存造成今天的狀況。
另外所得替代率也是一樣，上一次年改檢討時，同樣沒有滾動式檢討，早些年我們平均壽命只有65歲，現在時空背景不一樣了，平均壽命已增加到八十多歲，薪資增加率也很低，年金當然必須檢討。
為了更大的公共利益，讓政府可以撙節更多的人事支出，把錢用在長照、幼托，政府財源才有更好的分配，使各階層的人都受到好的照顧，對於年改團體提出釋憲，我們會把道理講清楚，讓大法官做出解釋。
科學家特質 掌握變遷性
答：蔡總統是很冷靜的哲學家，對事情考慮相當深入和周延，而且面面俱到；她是一個很熱情的行動者，對於改革工作堅持到底，只要想出最好的方法就是要去做；而大家比較看不到的部分，則是她慈悲的一面。
在軍人年改部分，一開始我們將樓地板訂為34,000元，蔡總統聽到之後便說，有些軍人四十幾歲就退休，還有父母、子女要養，不能跟公教六十幾歲退休者拿得一樣，我們回答這樣會不公平，她說：「你們這是假公平，真正的公平要考慮每個人需求來設計。」所以38,990元樓地板就出來了，蔡總統有哲學家、行動家以及慈善家這三個重要特質，很慶幸能幫助她、輔佐她。
問：年金改革很複雜，您完全瞭解花了多少時間？總統對您的工作有何評價？
答：科技領域我很在行，科學家的基本訓練，對實證及長期趨勢發展都有經驗，但真正接觸年金，其實是從2016年6月接任小組召集人後，把過去精算報告書，和年改來龍去脈、18％提撥、新舊制銜接、投資報酬率，以及政府財務變遷等資料都看過，直到2016年9月出訪教廷回來才完全瞭解。
總統當初找我負責年改，是希望我用科學家很快了解來龍去脈，掌握所有變遷的特質，但她提醒我，科學家都講冷冷的數字，無法讓民眾了解，真正重要的是要打動人心，我的學習也是這部分，也就是需要溝通協調。蔡總統有一次還開玩笑地說：「好像你是滿忙的副總統。」
勞保難度高 下半年研議
問：勞保年金改革是否會再微調？是否有時間表？
答：勞保年金改革方案已經送到立法院，相較於軍公教，政府就是雇主，要了解自己的預算有多少比較容易，但勞保困難度又更高，勞工自己提撥三成，雇主提撥六成，政府撥一成，勞保年金要多拿錢出來，目前是希望由雇主負擔，政府還需要跟工商團體協調，影響層面最大，也是年改的重中之重。
未來增加幅度多高，目前都還未定，如果經濟發展好，增加1％到2％，雇主應該不會有意見，但如果經濟不好，就會有困難，這一、二年內如果經濟好一點要溝通會較容易。
即使提高提撥率及延後領取的年齡，薪資採計也應該會從現行的退休前五年，慢慢延長改計為最後15年，但最重要的是，蔡總統希望每年政府預算挹注勞工退休基金，現在的草案是希望一年提撥200億元，目前全案都還在立法院，因為要有比較多的協商及討論，畢竟這影響雇主與勞工的關係，也希望勞資雙方和諧討論，需要一點時間進行，除了勞保，還有農保及國民年金，未來政府要做更詳細規劃，接下來半年將是研議期。
年改實況直播
陳建仁：增加協商難度
回顧年改溝通過程，陳建仁透露，國家年金改革委員會在分區座談會議，經常看到有人拍桌子抗議或離席，年改會基本上都尊重，但陳建仁坦言，實況直播座談會，確實容易讓討論失焦。
陳建仁說，很多人代表年改團體進到座談會場討論時，可能因講了某些話被抨擊，讓原本的會議氣氛突然間變調，當初實況轉播目的是要讓資訊公開、全民能夠了解，但究竟要不要即時轉播，或討論完再播出，這是未來類似會議凝聚共識階段時，可以檢討的環節。
軍人武德
陳建仁讚唐飛、羅本立
軍人年金改革案，以「八百壯士」為首的反年改團體走上街頭抗爭，陳建仁接受本刊專訪透露，前參謀總長羅本立讓他很感動，羅告訴他，軍人就是服從，當初從軍除捍衛國家外，還要做軍人表率，談到年改僅說：「政府怎麼做，我們相信你。」陳建仁說，這就是真正有武德的人，前行政院長唐飛對年改的態度也相當正面。
