軍人年改方案上週三晚間在立法院完成三讀,總統蔡英文隔天發表談話,宣告未來年金破產將成為歷史名詞。負責推動年金改革的副總統陳建仁,21日在總統府接受本刊專訪,暢談2年多來年改革過程的心情。
熟年金脈絡 耗時3個月
做內部溝通,他透露,年改會一開始希望讓基金更快平衡,訂出軍人年金的「樓地板」34,000元,但蔡總統認為年改會並未考慮有些軍人四十幾歲就退伍,不能跟平均六十多歲退休的公教人員相比,最後將樓地板拉高到38,990元的標準,「確實是反映蔡總統的意見。」
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陳建仁還透露,副總統在憲法上雖是備位元首,但蔡總統邀他擔任競選搭擋時,已告訴他政府改革工作需要幫忙,直到選上後,才知總統希望他發揮科學家的特質,研究年金改革,所以他花了3個月時間了解年改的來龍去脈。
陳建仁曾親自手繪年改像懸崖勒馬的插畫,圖解年金改革非做不可的原因,他說,年改之所以困難,因為涉及精算、物價、利率,一般人很難理解,年改辦公室也試圖做各種懶人包並透過政府網頁來加強宣導,但成效並不好,「這部分,我們還有很大的努力空間。」
此外,軍公教年金改革已完成,陳建仁說,政府未來將持續推動勞保及勞退改革,年改會曾提到農保及國民年金改革,政府也要做更詳細的規劃,接下來半年將是研議期。以下是訪問全文。
改革遭反彈 信心未動搖
問:軍公教年金改革一路走來很辛苦,反對團體串聯上街頭抗爭,想必您一定點滴在心頭?
答:年改最辛苦時,是當我們丟出橄欖枝或訊息,希望對方有回應時卻踢到鐵板,地獄不是有火或有鬼的地方,而是一個人孤孤單單在那裡,沒有任何溝通、協調,建立人際關係的地方,如果以這作為地獄的定義,當我們推出一個案子,希望對方有回應,卻沒得到反對團體的意見時,那是我壓力最大的時候,因為我不曉得下一步要怎麼做?
問:政府推動軍公教年金改革,過程中遭遇極大反彈,您是這次年改的重要推手,如何堅持信念而不動搖。
答:2年前年改會成立,很認真了解任務的重要性,軍人年金2020年會破產,公教部分2030年會破產,這件事現在不做,未來更難做好,2年來從沒動搖過信心,需要各部會跟各院一起協調推動,我們跟年改會從來沒有質疑、沒有猶豫、也沒有動搖過信心。
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在立法院協商過程中,公教年改部分衝突較多,尤其在跟民間團體溝通時,幾乎可以說就是碰壁,我們提出方案後,他們的答覆只有二個原則,就是「不溯及既往」及「信賴保護原則」,其他免談,這樣的情況無法協商達成共識。
軍改的過程就不一樣,我們透過當時在任的國防部長馮世寬、退輔會主委李翔宙,和立法院外交國防委員會召委王定宇,向包括現役軍人及退伍的軍人團體都有很好的溝通,來回的協調,才能夠達到目標及凝聚更多共識。
問:國防部與退輔會對於軍改的態度並不一致,軍方反彈也很大,如何溝通達到平衡?
答:國防部考慮募兵制,要爭取人才進入國軍,一直都是照顧現役的角色,退輔會則是照顧退役軍人,當國防部提出軍改方案時,退輔會曾說現役先行,他們會設計一套退役軍人制度,但現役與退役銜接很重要,如果沒有一致的制度,有些人會搶退,我堅持國防部與退輔會一定要一起討論、一起把制度弄好,在協調過程中並不像外傳有很大的衝突。
充斥假新聞 宣導需努力
問:年改過程您花了很多時間做溝通,即使說明很完整,最近有些退休人員開始收到退休所得的重算處分書,感受收入落差,例如18%遞減,如何讓被年金改革的人,衝擊不會這麼大?
答:我們在公教年金改革版本通過後,就請教育部跟銓敘部設計了網站,去年7月修法三讀後,領年金的人就可以利用試算表來計算自己的退休金,大家若對核算書不夠了解,仍然可以請政府利用各種管道做說明。
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關於18%部分,原本行政院提出的版本是分6年歸零,但在立法院討論及通過的版本是2年歸零,18%占公教退休總所得大約是20%到25%,前2年確實砍較深,但全世界沒一個國家退休一次給付,利率是付18%的,多數民眾也認為,在低利率時代18%是不可思議的,應早點走入歷史。
至於所得替代率,原先的算法是本俸二倍的75%,有些小學老師跟公務人員,本俸占退休金較高,甚至退休後月退俸領得比在職還要高,這樣的所得替代率是不合時宜的,我們逐年從75%調到60%,即使10年後,按照OECD(經濟合作暨發展組織)國家標準,所有公務人員退休的所得替代率,約為50至60%,但我們還有70%。
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當時公教年改溝通時,民間團體沒有給我們足夠對談溝通協調的機會,尤其網路及手機訊息充斥很多假新聞及假消息,年改剛推動時,我太太常常拿手機裡朋友傳來的訊息給我看,我一看就說:「這些是假的、是謠言。」我太太反而問:「那你們怎麼不澄清?」行政院年改辦公室花了很大心力去澄清,但在電子媒體及社群網路發達的情況,這現象很普遍,政府如何去做更好的宣導,確實需要努力。
為公共利益 制度應檢討
問:您曾經站到第一線手繪懸崖勒馬的插畫,說明政策有落差,如今最後一塊拼圖也完成了,有哪些是需要再檢討的?
答: 做為召集人,找到讓一般人更能了解年改的方式我責無旁貸。年改之所以困難,牽涉到精算、物價、利率,確實很複雜,算法即使是老師、公務員都不一定了解,更何況是一般民眾,所以才要想辦法畫圖來表達。
年改辦公室也試圖設計能夠傳達正確訊息的懶人包來告訴民眾,但坦白說,這些政府網頁的擴散效應並不好,公教人員年改完成時,總統要求各部會,把訊息傳給單位已退及現職的人員,可是,對還沒收到處分書的人,都會覺得反正時間還早,這也是宣導效果不好的原因,這個部分我們還有很大的努力空間。
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問:軍改通過後,像八百壯士這些團體又準備在總統公布新法實施後馬上提釋憲,如何看待未來的釋憲結果?
答:提出釋憲是公民的權利,其實跟年金改革有關的釋憲,以前大法官也有過解釋令,為了更大的公共利益,政府必須改革,有其合法性,對於釋憲的內容是什麼,我們也在跟部會研議,解釋政府為何必須這樣做,現在改革的不是個人,而是制度。
舉例來說,為何會有優惠存款18%,當年政府無法一次付出大筆退休金,才會比照銀行利率當基準,當時有些銀行利率最高到17%,所以政府才會訂出18%的利率,後來利率慢慢降到12%,大家也不覺得有什麼不合理,但我們現在利率已經降到1.5%,還在領18%,就不合理了,以前的政府為何沒有設定優惠存款利率要採滾動式檢討?有這個機制在,就不會讓18%優存造成今天的狀況。
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另外所得替代率也是一樣,上一次年改檢討時,同樣沒有滾動式檢討,早些年我們平均壽命只有65歲,現在時空背景不一樣了,平均壽命已增加到八十多歲,薪資增加率也很低,年金當然必須檢討。
為了更大的公共利益,讓政府可以撙節更多的人事支出,把錢用在長照、幼托,政府財源才有更好的分配,使各階層的人都受到好的照顧,對於年改團體提出釋憲,我們會把道理講清楚,讓大法官做出解釋。
科學家特質 掌握變遷性
答:蔡總統是很冷靜的哲學家,對事情考慮相當深入和周延,而且面面俱到;她是一個很熱情的行動者,對於改革工作堅持到底,只要想出最好的方法就是要去做;而大家比較看不到的部分,則是她慈悲的一面。
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在軍人年改部分,一開始我們將樓地板訂為34,000元,蔡總統聽到之後便說,有些軍人四十幾歲就退休,還有父母、子女要養,不能跟公教六十幾歲退休者拿得一樣,我們回答這樣會不公平,她說:「你們這是假公平,真正的公平要考慮每個人需求來設計。」所以38,990元樓地板就出來了,蔡總統有哲學家、行動家以及慈善家這三個重要特質,很慶幸能幫助她、輔佐她。
問:年金改革很複雜,您完全瞭解花了多少時間?總統對您的工作有何評價?
答:科技領域我很在行,科學家的基本訓練,對實證及長期趨勢發展都有經驗,但真正接觸年金,其實是從2016年6月接任小組召集人後,把過去精算報告書,和年改來龍去脈、18%提撥、新舊制銜接、投資報酬率,以及政府財務變遷等資料都看過,直到2016年9月出訪教廷回來才完全瞭解。
總統當初找我負責年改,是希望我用科學家很快了解來龍去脈,掌握所有變遷的特質,但她提醒我,科學家都講冷冷的數字,無法讓民眾了解,真正重要的是要打動人心,我的學習也是這部分,也就是需要溝通協調。蔡總統有一次還開玩笑地說:「好像你是滿忙的副總統。」
勞保難度高 下半年研議
問:勞保年金改革是否會再微調?是否有時間表?
答:勞保年金改革方案已經送到立法院,相較於軍公教,政府就是雇主,要了解自己的預算有多少比較容易,但勞保困難度又更高,勞工自己提撥三成,雇主提撥六成,政府撥一成,勞保年金要多拿錢出來,目前是希望由雇主負擔,政府還需要跟工商團體協調,影響層面最大,也是年改的重中之重。
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未來增加幅度多高,目前都還未定,如果經濟發展好,增加1%到2%,雇主應該不會有意見,但如果經濟不好,就會有困難,這一、二年內如果經濟好一點要溝通會較容易。
即使提高提撥率及延後領取的年齡,薪資採計也應該會從現行的退休前五年,慢慢延長改計為最後15年,但最重要的是,蔡總統希望每年政府預算挹注勞工退休基金,現在的草案是希望一年提撥200億元,目前全案都還在立法院,因為要有比較多的協商及討論,畢竟這影響雇主與勞工的關係,也希望勞資雙方和諧討論,需要一點時間進行,除了勞保,還有農保及國民年金,未來政府要做更詳細規劃,接下來半年將是研議期。
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年改實況直播
陳建仁:增加協商難度
回顧年改溝通過程,陳建仁透露,國家年金改革委員會在分區座談會議,經常看到有人拍桌子抗議或離席,年改會基本上都尊重,但陳建仁坦言,實況直播座談會,確實容易讓討論失焦。
陳建仁說,很多人代表年改團體進到座談會場討論時,可能因講了某些話被抨擊,讓原本的會議氣氛突然間變調,當初實況轉播目的是要讓資訊公開、全民能夠了解,但究竟要不要即時轉播,或討論完再播出,這是未來類似會議凝聚共識階段時,可以檢討的環節。
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軍人武德
陳建仁讚唐飛、羅本立
軍人年金改革案,以「八百壯士」為首的反年改團體走上街頭抗爭,陳建仁接受本刊專訪透露,前參謀總長羅本立讓他很感動,羅告訴他,軍人就是服從,當初從軍除捍衛國家外,還要做軍人表率,談到年改僅說:「政府怎麼做,我們相信你。」陳建仁說,這就是真正有武德的人,前行政院長唐飛對年改的態度也相當正面。