董成瑜：黑暗是由各種元素一層、一層堆疊起來的，而我們的共通點就是都想將黑暗再一層、一層地撥開，去了解事情究竟怎麼發生。從小我就很喜歡看社會新聞，每次看報紙社會版都很認真，而就在考高中聯考前，有一條新聞，是關於台大一名女僑生，被男友潑油縱火燒死了，當時對我衝擊非常大，好幾天無法好好讀書。
我喜歡讀小說、文學，對愛情也有一種憧憬或想像，但當時的我，無法想像為什麼兩個原本相愛的人會一步步走到那樣的絕境。於是我一直很想探討這樣子的事情，後來長大喜歡上宮部美幸的小說，我覺得它特別吸引我的部分就在於那種不轉開視線、直視黑暗的感覺。而慕姿一直以來在鏡好聽大受歡迎的節目《周慕姿讀靈魂腳本》，談的是文學和電影裡面的角色心理，我自己也非常喜歡，但這一次還另外推出了全新系列《周慕姿讀犯罪腳本》，可以請你談一談為什麼會對犯罪心理有那麼大的興趣？以及這些案件又對你為別人做諮商有沒有什麼幫助？
周慕姿：在談犯罪心理時，大部分會聯想到的是很黑暗面的東西，但後來我念了諮商後，在接觸這方面的案例，又或是看影集、紀錄片等等，我卻有一種比較不同的感覺。我發現大家很容易用標籤化的方式思考，甚至是來找我們諮商的人也是，像是有慾望是不好的、會嫉妒別人是不好的，然後延伸出「我應該要能夠克服啊？」「我應該要壓制住我的情緒」等等。但我在面對自我的過程中，我有一個蠻深的感觸是，任何壓制必然會有反動，如果我們無法理解、傾聽那個反動的聲音，有時候就會用一種非常醜惡，甚至極度暴力的方式去呈現。
我覺得與其說我喜歡那個黑暗的東西，倒不如說我喜歡真實的東西。我不太喜歡整個被包裝得很漂亮、很OK的東西，反而是真實更吸引我。真實之所以吸引人，就是在它的多面向與複雜性，可以打破一些標籤化的刻板印象，像是現在大家動不動就用「反社會人格」來歸結一些悲劇的原因，但實際上很多反社會人格，它不見得會做出很過激的行為；做出過激行為的人，也有很多人其實不是反社會人格。所以在製作《周慕姿讀犯罪腳本》、心理諮商，或甚至是之前寫《情緒勒索》的過程，我希望的事大家能夠用一個更完整的脈絡、更廣闊的視角，甚至將社會文化都涵蓋進去，來理解有的時候比較黑暗面的部分，它所代表的意義，以及我們有沒有機會可以預防。
董成瑜：延續以更寬闊視角、更脈絡化的理解來談，從近幾年心理學方面的書，在台灣書市獲得相當不錯的成績，遠超過小說、文學等等，是否可以觀察到社會發展有著某些變化？
周慕姿：我覺得台灣開始發展到，不是只在乎成就這件事，我覺得很不錯。其實我一直覺得亞洲社會裡面，台灣在心靈精神層面，算是發展得數一數二好的，像當時《情緒勒索》出版就獲得一個爆炸性的成長，整個社會對心理學相關議題的興趣似乎突然升溫，不過那並非是我特別厲害或如何，而是台灣社會已經準備好接受這個觀念。從政黨輪替、轉型正義、在地化或去中心的一些思考開始，整個台灣都準備好接受「個體是重要的、我們是平等的」這樣的概念，不再認為階層、框架是理所當然，願意重新去思考資源的分配、弱勢該得的尊重等等。
我們已經開始在思考這些事了，所以當「情緒勒索」概念一出現，大家才發現「哦～原來是這樣啊！」一下子，長期的那些痛苦、困難、在人際關係間遇到的壓力等等，突然可以名狀、可以抒發，於是就朝向追求心靈成長的方向發展。另一方面，現在社會發展得非常快速，所有事情都在變化，人們不再像以前一樣，好好工作就可以過得很好，而是你好像有很多選擇，但又沒有選擇，最後可能就決定我要去當YouTuber，但要當YouTuber其實也不容易，要校長兼撞鐘、要什麼都要會，於是就會發現「哇！看起來好像很多機會，但又好像沒有機會。」這種茫然會讓我們走向宗教、追尋自我，開始思考內在的部分，我認為這整個台灣社會一個成熟化的表現。
董成瑜：這也讓我想到，以前大家會喜歡靠拜拜、算命來解決心裡的各種焦慮，算命師可以說在很長的一段時間，擔任了像是心理諮商的角色，當然現在大家更進一步，願意接受專業的心理諮商，不過兩者有不少相似之處，好奇慕姿你怎麼看這兩者的差異？
周慕姿：我覺得最大的不同應該是，算命會努力給你一個確定的東西，讓你把不確定的東西變確定；心理諮商則在幫助你，去容許自己存在不確定。我們遇到很多人，他來做心理諮商的時候，特別是那種能力很強、很有成就的人，他一坐下來就跟諮商師說我有什麼問題，然後想問答案是什麼，真的就把諮商師當成有應公，跟擲筊差不多。其實也不難理解為什麼大家會這樣看待心理諮商，因為大多數人會想，今天來做心理諮商、跟你聊我的問題，不就是因為你有比我更高的智慧、更聰明、更清楚我的狀態，然後會告訴我一個人生的方向嗎？如果你告訴我說，答案在自己身上，那我為什麼要花錢來找你呢？
可是當靜下心來想，其實答案在自己身上的意思，是要我們去摸索到底現在真正的困難是什麼？為什麼以前那一套現在無法應用？然後會不會以前那一套，跟我過往的一些經驗有關，所以我只能僵固地用某一個方法，去面對所有的問題？那會否其實有別的方法，但我不敢選⋯⋯然後你就會發現，很多時候大家都不是不知道怎麼做，是我們心裡都知道，但我就是「臣妾做不到～」所以我們要問的，應該是到底是哪裡讓你做不到呢？需要去探討的是什麼卡住你。所以很多做法其實最後會回歸到自己身上，不過的確還是會有一些「技術不夠」的狀況，就像需要開發第二專長，你以前習慣用某個方法，有些方法你沒有開發過，所以必須經過練習、讓你的大腦不用每次都走同一個走法。那個新路徑的訓練，常常就是心理諮商在做的。
而算命就是比較像是，我看你這個命盤，然後一口氣告訴你應該要注意的事情，儘管你不一定執行的了，但它有一個很大的好處是會給你理由。我記得有一次錄唐綺陽老師的Podcast節目，當時她看我的星盤，講了一句：「你命中注定有破壞性的小人，你不用做什麼就會有小人。」然後我突然就覺得人生變得很開闊，因為我不管做什麼都會有小人，那就做我自己就好了，聽了就覺得被被安慰了。這就是算命的好處，它給你一個理由，而有時候我們人生就是這樣，你有一個理由，你就好像又可以再撐下去一點、再多做些什麼。所以兩者的不同，就如我剛提到的，一個是給你確定的東西，而另一個就是，讓你可以處在不確定的情況中，也可以安慰自己。
董成瑜：我也覺得台灣人好像特別喜歡要得到一些答案，提問想要明確解答，又或者聽一場演講，就想要聽到金句。
周慕姿：你不覺得這跟我們的殖民文化有關嗎？在我們的文化與歷史裡，我們常常是處在被決定的情況，然後政府一直以來好像也不是很可靠，不是指什麼特定政權，而是我們很容易就被賣掉、被放棄，一直是比較不被重視的島嶼，所以那個不安感、不確定感，還有戰爭、白色恐怖等等，造成我們很多時候只能將注意力放在一些能掌握的事情上，其他不管是歷史還是社會的事件，我就不要去管、不要去看，把我自己照顧好就好。我覺得這種不安全感是存在於台灣近代社會非常重要的一個基石，所有的父母都因為帶著這樣的基石，會習慣用恐懼來威脅小孩，像是「你要是不好好念書，以後就如何如何」，多是這種很恐懼型的語言，而不是那種鼓勵、肯定的方式。因此，我們等於是帶著恐懼長大，越恐懼，我們就越需要確定的東西，所以就我個人看法，會覺得這是一個相互影響的結果。
董成瑜：我蠻贊成的。除了剛剛所講到的，我覺得台灣還有一點是因為地震很多，再加上阿共常常說要打過來等等，這都是我們沒有辦法掌握的，於是就習慣有人來告訴我們該怎麼做。
周慕姿：不過，我覺得我們的文化上，也不鼓勵學生思辨，就是都有正確答案，即便很多事情根本不可能只有一個正解，可是為了要考試，你就必須要有正確答案，因為我們必須用很簡單的方式去篩選優秀的人。我覺得這是一些文化上的，該說約定俗成，還是便宜行事呢？我也不知道該怎麼說，可是這些東西真的會影響很多孩子，即使念了很多書、學歷很高，可是對於一件事情的思辨能力，其實並沒有想像中的那麼地好。
