董成瑜：上一次聊天時，你有談到看電視的政論節目，其實可以看得出來誰在講假話，你是怎麼判斷的呢？幫人做諮商時，對方也會不說實話嗎？那時你怎麼辦呢？
周慕姿：我應該換句話說，我不能說對方在說謊話，而是我可以比較清楚辨識他現在在說的話跟他的行為，是不是有焦慮在。因為說實話比較不會焦慮，不講實話也不一定是真的說謊，你可能只是想保護自己、把話講得好聽一點，而我比較能夠辨識，在講這些話的人是不是焦慮、在某種壓力下，或是其實很緊張等等。我們做諮商時，也會去辨識，個案他現在講的話，是不是帶有一些情緒，或是有一些壓力，或是有沒有明顯的非語言（Nonverbal），譬如有些人可能緊張會一直抖手或抖腳，不過也有可能只是習慣性動作，所以你要確定他每一個行為本身代表的意義，在諮商的時候就要不停地觀察，包含語言、非語言本身的連結度，要去建立一套屬於個案的非語言系統，這很常事我們做諮商時在做的事，但我們不會特別跟個案這樣說，因為知道這件事，這個案不一定是好事，他可能會有防衛機制；但另一方面關係夠親近後，或許可以藉由一點提點，去鼓勵他觀察自己的情緒，而不是像電視上演的，好像有個profile，又或是鐵口直斷的仙姑一樣，這其實對個案是沒有幫助的。所以我們會觀察，不一定會說，端看這個個案，他到底需不需要知道這件事情，知道這件事對他自己的情緒觀察是否有好處，還是會形成更多的防衛？如果是後者，我們通常就不會講，我也不會這樣子講。
董成瑜：剛剛有提到習慣。讓我想到，最近MeToo事件頻傳，當然我們知道，它早在檯面下存在已久、很普遍，可是一一曝光後才發現，怎麼這些性騷擾都是慣犯？他們基本上都會用同一個模式來犯案，你怎麼看這件事情呢？
周慕姿：就跟情緒勒索一樣，很多人以為情緒勒索會存在，是因為對方要虐待你等等，但其實不是，單純是：當對方可以用這個方式要到他想要的東西，這個溝通模式就會存在。人跟人之間其實是慢慢去摸索彼此界線的，有些人一開始就拒絕，我就知道那我不行再進一步，可是有些人我發現我可以，那當有一些陰暗、想要感受自身權力展現的慾望時，就會演變成性騷、性侵這樣的模式⋯⋯它本身是一個非常標準的權力展現的議題。
「我確定你是我的東西」、「我可以在你身上得到我想要的」，很多權勢壓迫的行為，儘管實際跟性騷有很大的不同，但背後有很相似的地方，就是「你的資源就是我的」。於是，「你幫我寫論文、掛我的名字」這一類的事情就會發生，甚至當一直這樣子執行下去，行為人發現不但能成功又沒有太大的成本，於是就會順理成章地認為這是正常的交換，畢竟「你在我這邊工作，我真的有給你機會啊！」就會有這樣的想法，漸漸形成一套他們自己的文化的交換系統。所以有些人會真的覺得這沒什麼，原因就是這已經超出了道德範圍，甚至可以把它想成是一種邪教團體，他走他自己的那一套文化，且就算你不願交換，也有別人願意，於是這個文化就存續下去。
董成瑜：我有一位女生的記者朋友，平常待人親切溫和、外表也比較細緻、纖弱，一次她跟一名刑警聊天，結果那位刑警半開玩笑地說我這位朋友，有一種被害者特質。我這位朋友聽了，當時就非常氣憤，可是她又忍不住反省說，是不是自己氣場太弱了，所以才常常被性騷擾？我當時聽了也覺得很氣憤，很想回應那名刑警：「你才有加害者特質吧！」想問慕姿，真的有這種所謂的受害者特質嗎？
周慕姿：其實用另外一個角度來看，會這樣子對你說話的人，他可能看到了兩個點，第一個點是你夠好，第二個點是你可能比較沒有保護自己的能力，或是你不習慣保護自己。換言之，這樣的人可能是比較以別人的需求跟感覺為主。
我很喜歡舉一個例子，假如你是高級的施華洛世奇、限量一年才出場一次的水晶擺飾，但放在大創的架子上，會不會每個人都會去摸一下、拿起來看一看？會，因為太美了、太漂亮了，但大家會不會珍惜你，因為你被放在大創的架子上。因此困難的地方就在於，我們的文化並不習慣讓女生訓練保護自己的能力，這包含了即使氣氛會不好，也要說出自己的需求、要拒絕別人。甚至我們的文化教育女性，這樣的作法是不好的，因為你要有氣質、要優雅、要考慮別人的心情、要為了和氣，不能隨便說話、反駁，不然你就很「欠腳（k'iaŋʟ-k'a，閩南語指女生很能幹，但帶有負面意味）」、女強人，都是一些負面的標籤，好像你就是很兇悍等等。所以說，假設我們本來就不會保護自己，然後這個文化又沒有教我們保護自己、不清楚界線，那我們就很容易被盯上，所以問題在於文化的部分。甚至男性也同理，是因為不夠man、沒有氣勢，你才會遭遇到性騷這種事，而且你還不能隨隨便便跟人家求救等等。
如果沒有一個正確的、性別平權的觀念，教我們每個人都要學會拒絕跟保護自己，那我們永遠會陷入在：你是男生就該怎樣、是女生就要怎樣的窠臼裡。
董成瑜：除了受害者保護自己外，我想所謂加害者，或權利者，他們也應該要知道，怎麼樣使用他的權利，以及尊重別人的身體？
周慕姿：剛剛會先從我們個人的保護來說，是因為坦白說，每個人會作出的事情都不一樣，但回到最基本的，我們是否能了解到跟他人互動、產生一個較深的連結，不一定要動手動腳？不一定要開黃腔？也就是，不一定要用侵犯界線的方式。因為我發現有好多人，他們跟別人建立關係的方式，就是侵犯別人的界線，像說有些男生就會開黃腔，甚至不只男生，有些阿姨會說「唉呦，你剪短頭髮比較好看，為什麼要留長？」其實我們心底會想「干你什麼事」，但未必會講出來。對方其實也真的覺得是在關心你，而有些男性開黃腔，可能也真的認知「我們男生都是這樣啊！」他們都在跟你建立關係，可是其實接受的人可能沒那麼願意，每一個人都要多學一點人際互動的方法，不要這麼地讓人不舒服。
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