我的記憶疊圖，不一定公正客觀。
楊照：我感覺，你走在台北街道上，看到的東西一定很不一樣。你追蹤的這些河流，除了兩、三條有印象之外，其他的應該都是我看不到的，所以你在探索一個完全看不到的台北市，而且探索得非常清楚，腦袋裡一定有非常完整的影像。〈後記〉裡你也講到，一開始是使用Google的街景功能。我很好奇，你走在街上，腦海裡會不會有一幅幅過去的街景圖，或者是從前河流的地圖？會那麼具體的從視覺上去感覺嗎？
謝海盟：會的。我在行走時，腦子裡會想像這邊過去曾經有過怎樣的景物，久而久之，是能夠內化成我的一部分，記憶的視覺與感官的視覺並存，或許這也是一種疊圖──畢竟我的踏查，便是從疊圖開始，最早是《淡水廳志》的文字地圖，後來的日據初期《台灣堡圖》，日據後期太平洋戰爭期間的美軍轟炸的地圖，光復後的市街圖。
當然還有文學的疊圖，比如說我書中提過的王文興、郭松棻、白先勇、三毛，以及舒國治；社會或政治性質的疊圖，如李師科搶案、馬場町刑場、台大哲學系事件、撫遠街爆炸意外、南港空難……當然也有我自身記憶的疊圖，人生到此31年，我也開始能有些成為歷史的一部分的記憶了。
我想疊圖的緣起，是因為現在的城市書寫已經變得太容易了，漫遊式城市書寫，多多少少是動保人闖的禍，她那本《古都》。加上現在3C發達，智慧型手機拍照太便利以及臉書的廣泛，人人皆可拍照上傳，人人皆可寫，很容易轉角一棵開花的樹、一面豔麗塗鴉的牆、天上稀奇古怪的雲影，都可以化作簡單清新的一段文字體悟。我並不否定這些生活中的小確幸，只是不以它滿足，覺得台北市的城市書寫，似乎到了可以把它挖掘得更深一點的地步，所以我必須要疊圖。
我們現在去看過去的河，好像就只是一種「過去」的模糊想像，我從不這麼簡單二分法的只分作「過去」與「當下」，時間的綿密不斷的特性，讓過去尚能切分成許許多多曾經的當下，每一個當下都是一張疊圖，河流在每一張疊圖中的狀態都不一樣。像青田街這裡，或是不遠處有四個天橋的新生南路和平東路口，那就是大家最喜歡說的瑠公圳，我也一再跟大家更正說那其實是特一號排水溝「堀川」。在我們一概認為是過往的不同疊圖中，它在日據時代是新築成的模樣；晚一點光復後的，青田街七巷六號「馬家的大兒子」（作家亮軒）曾說過，它像一條野溪，水很乾淨，河邊長滿了像茼蒿的鵝草；又更晚近的，舒國治記得的加蓋前的河，印象最深的，兩岸都是柳樹，所以很多人都叫它「柳公圳」，但那時它已經非常骯髒，是阻塞著河道的野草間細細的臭水溝；當然也有我們現在所見的，加蓋後的新生南北路。我想這些不同的當下，所展現的不同樣態，都是一層層的疊圖。
我一直認為一個創作者的態度，就是在廢墟中拾荒的角色。對大家並不感興趣的過去，藉由在城市裡漫遊，從過去的廢墟中撿拾回來，拼湊起來，這就是我想要藉由寫作所做的事。
過去的事不該被忘記，這是我不斷強調的
楊照：我真的很好奇。在閱讀過程中，必須一直假設你的腦袋跟我很不一樣。我有個經驗，在我的《尋路青春》出版以後，從和讀者的互動中，留意到一件我從沒意識到的事情：絕大部分的人，看到一個地景時，他「只看到現實」。這件事情上我不太一樣的是，每到一個地方，我會疊上自己的記憶。我也誠實地說，對我們此刻所在的青田街，我沒有這種疊影，因為小時候沒有來過。但對我來說，你在書裡用一個括號交代的，那個土很淺、樹永遠長不大的大安森林公園，我看到的就不會是那個公園，而是國際學舍，學舍後面的觀音像，一座籃球場，還有一大片每次走進去都懷疑自己能不能走出來的眷村小路。我的現實會疊上兒時記憶，但我發現很多人沒有。
可是讀你書稿的時候，有個很強烈的震撼，看的過程就會出現這樣的疊影，它們來自我自己的記憶，可是我好奇你會怎樣？會不會到某個地方，腦袋裡就疊上好多層的景象，可不可以舉個例子？
謝海盟：對，有我自己的記憶，也會有別人的。像大安森林公園，我小時候在這裡念幼稚園，那陣子對我來說很灰暗，學校的灰暗是一回事，然而每個星期三那才是灰暗到極點，那一天是社民黨的中常會，動保人夫婦都要去參加而不在，儘管那時還有個編劇接我上下課，但小孩沒有爸媽在身邊總是就是灰暗。我們都在靈糧堂前面的人行道搭295公車回家。那時大安森林公園的眷村還沒拆，我就看著一堆雜亂的房子，還有不知道為何記憶中總是下著大雨、充滿了橘黃路燈的光暈，淒風苦雨到不行……這是我自己的疊圖。而另一張疊圖，是一座煤球場──雖然我其實不很清楚煤球場應該長什麼樣子，煤球場臨著特一號排水溝有一條小橋，小橋在現在清真寺的位置，這就是別人的記憶，馬家大兒子的記憶。
我書裡頭有很大一部分是別人的記憶，超過我自身記憶的比重。（楊照：有一部分是聽來的吧，像錢永祥的記憶對你就有特別的意義）對，當然有我自己選擇的視角，也不否認，我的記憶、我的疊圖，不一定是公正客觀的，甚至可能一點也不全面。這是一本我想要保有的記憶之書，我自己的與他人的記憶，都是構成這城市的過去的一部分，我不想忘掉它，想藉由這樣的疊圖把它留下來，當然說到我自己主觀的挑選，就像是錢老師，因為我對他特別敬重，所以會格外想藉由他的眼睛看出去，看他曾身處的那個時代是一個什麼樣的風景。過去的事不該被忘記，這是我不斷強調的，也是我不惜跟同儕之人槓上的原因。
在光復後，台北市是一個有整體規劃過的城市
楊照：我看完全書，覺得它好像是好幾本書疊在一起，之所以是「疊」的概念，因為它不是一塊一塊的；而有點像羊皮紙的感覺，可以一層一層刮下來，最後全部相疊，感覺上有好多不同的時間，被你用一種自覺或不自覺的寫作手法壓縮在一起。因為我這樣讀，所以也會想要一層一層把它拆解掉，跟你聊一下每一層的來歷。
對我來講，最容易猜的，是你踏查台北水路這件事。說容易，也是因為我在90年代看過舒國治的〈水城台北〉（1995發表），你也大量引用了這篇文章的內容。當時真的非常震撼，我必須承認，如果當時沒有先看過〈水城台北〉，你寫的這些，我也會非常驚訝。在讀舒國治的文章前，我沒有意識到我們底下，台北是一個水城，舒國治又用一種很戲劇性的方式，比擬「水都威尼斯」以「水城台北」命題。我還是要問你，為什麼會開始意識到台北有這麼多的水，要用這種方式去記錄，明明現在百分之九十九的人都沒有意識到的台北地下的水域，這是哪裡來的？
謝海盟：初始是來自我在城市裡漫遊的經驗，就是一個好奇心吧。在光復後，台北市是一個有整體規劃過的城市，大部分的道路是很完整的棋盤狀，但你總是會發現在這些道路中，有一些彎彎曲曲的奇怪街巷，好像並不屬於這樣的都市規劃，甚至有些街巷會在重新規劃中被淘汰掉。最明顯的像是舒蘭街，它是一條斜行在城市中很格格不入的路，如今它的大部分路段都被取消，併入方正的棋盤狀街巷，只有兩、三小段斜向的細小巷道還在。我就會好奇，這些突兀街巷是打哪裡來的，它們的成因為何？我的家人、最親密的踏查好友動保人，她就會告訴我是源自瑠公圳，但這就是犯了絕大多數台北人的毛病（楊照：因為都是聽來的），對，「台北市所有的河都是瑠公圳」。
隨著在台北踏查的範圍擴大，會覺得為什麼到哪裡都有瑠公圳？從雙連，到南港，新店也有瑠公圳，你發現瑠公圳無所不在，就會想進一步去探究，到底這城市的地貌是從何而來，是不是真如大家所說，全部都是瑠公圳？《水城台北》這本書在初期給我很大的解答，書裡有段話：「所有的台北斜路，指出早年的河跡。」我是因為這樣開始踏查。當然實際踏查之後，我發現我難免誤會了：台北市的斜路不一定是河。最早我最欣賞的一條「河」，覺得一定是很漂亮的河流的，結果不是河，就是在國父紀念館旁邊，介於延吉街與光復南路之間，人可以走的S形綠地，其實是來自興雅一帶軍工廠的鐵路支線（三張犁支線）。
《水城台北》給了我啟發，後來踏查的方法，是從師大地理系洪致文教授那裡學來的，觀察斜行的河流，先找到河可能在哪邊，再從現場的蛛絲馬跡去定位河的位置；比如早年所有的土地公廟、福德宮，都喜歡對著河蓋，舒國治的文章也說，河邊常種有兩排尤加利樹，我們推測可能是日本人著迷南方的植物，也可能是當時防疫的功能。就這樣找下去。
我就是生晚了，生下來的時候一切都已經不存在了
楊照：那句話對我也造成很大的影響，現在當然要修正為「台北大部分的斜路都是河流」。我還記得看那篇文章有個最深的印象是臨沂街，我自己開車，最怕的就是臨沂街的地址，那是一個你完全搞不清楚方向的地方，如果從水路來看，就會很明白了。
對我來講很清楚的是，可能你開頭時會跟舒國治注意到同樣的事，可是接下來就有了巨大的差別：舒哥基本上就是漫遊，而非踏查。〈水城台北〉應該是他年少時候在城市裡的漫遊記憶，有很多東西還記得，再整理寫下來。顯然你不是如此，你是非常有系統有規劃地踏查。書裡面你對踏查的方法和經過，沒有提到很多，但可以知道你一定是花很多很多時間在那些地方走，所以我很想比較明確地問你，包括剛剛講到這個踏查背後有一個方法論，是用什麼樣的方法規畫、進行？過程當中，是不是有很多不是你原本想像的事情會發生？
謝海盟：我本來的踏查也都是單點式的，而且很隨興，哪邊有一個什麼我就去。舒哥的書告訴我文昌街的信義路八號橋，我就去信義路八號橋看；他說敦南龍門廣場那邊有五棟電梯大廈（楊照：叫頂好河），我也去看。並不是說羨慕早生的人，因為這話有一點太輕佻，但我羨慕舒哥他看過這些河流，看過它活在城市裡頭的樣子，這一點就沒辦法，我就是生晚了，生下來的時候一切都已經不存在了。所以我沒辦法用那麼自在的方式去漫遊，台北的河流對舒哥而言，是自然而然成為生活中的一部分，根本不用刻意去找。但這些東西對我已經有一點距離了，所以得用一些方法才能想盡辦法挖出來。我已經在台北市漫遊很久，是在漫遊中段才出現的念頭，就是我想要把這些河很有系統地找出來，這樣的找河計畫初時只是滿足我自己的奇怪夢想，當然後來轉變成了書寫計畫。
我的找河計畫經歷了種種轉變，沒變過的大概是始終由強迫症驅使吧，我本來就是一拿起地圖就會整天放不下來的性格，想把事情解答清楚，到底為什麼台北的棋盤街道間有那麼多斜路？為什麼到處都會有瑠公圳？踏查進去才發現，台北的斜路大部分是河，瑠公圳只占河流中的一部分，還有霧裡薛圳，也有天然溪流；不只有灌溉，還有排水路，也才知道「灌排分離」，兩者差異非常的大。你就會一頭栽進去想要搞清楚，哪些是瑠公圳、哪些是霧裡薛圳、哪些是灌溉的、哪些是排水道、哪些是屬於台北市原本的溪流系統，進一步想把單點突破連結在一起，甚至發現有些材料在早年的隨興漫遊就已經得到了，只是之前沒有意識到它的存在，並不知道是什麼，就放在那邊；開始連結之後，才發現它一直都在。
台北市是這顆星球上我唯一有家鄉認同的地方
楊照：你這樣的踏查，從原來比較自在的漫遊，到後來有意識地把它完成，大概花了多少時間在這件事情上面？我講的不是書寫，是一直在走、在看、在記錄的時間，算得出來嗎？
謝海盟：一天五到六小時。《舒蘭河上》寫了兩年，我都沒休息過，連颱風天都跑出去，被家人罵死了，但我得特別強調颱風天的重要性，你才能由河水是否漲起判斷這條河還有沒有自然水源。三百六十五乘以二，七百三十天，再乘以五，大約是三千六百五十個小時。
楊照：所以還滿容易算出來，只是這數字滿可怕的。（笑）
謝海盟：對，決定寫《舒蘭河上》之前，一天大概也有兩三個小時，那就比較是漫遊的期間，拿著《水城台北》到處看到處拍拍，也比較像是我剛剛說的，臉書上或網路上的城市書寫，像信義路八號橋，西大排的木棧道我都拍過，然後也隨手寫點東西。這期間大概三四年有吧，之後這一兩年才是比較有系統地做記錄和踏查。
楊照：所以我必須說，這真的是要有強迫症個性才能完成的一本書。我們剛剛算的，只是你在走路踏查的時間，若回到我剛剛說的多層相疊的比喻，你疊的每一層都需要花很多時間去處理，比如歷史的部分。我剛接觸到你這本書的時候，評審們都有很強烈的印象──這是真的嗎？不只是台北底下有這麼複雜的水，又譬如你標題直接叫「舒蘭河上」，大家會很疑惑，舒蘭河在台北嗎？台北怎麼會有一個地名叫「舒蘭河」，我們都不知道。我也是看了舒哥的書才曉得。你還提到一個霧裡薛圳，這更奇怪了，這是你發明的名字吧？怎麼會有這麼奇怪、這麼抒情的名字。
你用怎樣的方式處理歷史，這裡會牽涉到一個很大的問題，包括你歷史的探究和疊影，要疊到什麼程度？我不知道你在過程當中，是不是有意識地計畫或想過？
謝海盟：應該說從沒意識到有意識。我始終認為自己是個道道地地的台北人，對台北的感情非常深厚，台北市是這顆星球上我唯一有家鄉認同的地方，很自然會對老台北有強烈的興趣，我前面說過的，我是個「生得太晚」的人，因此對歷史或者過去的探究，我必須大量仰賴他人的記憶，這些屬於他人的記憶，我的前輩們的記憶。
踏查的同時，我會開始去想些不一樣的東西
沒意識的汲取，很像是剛剛談到的漫遊與踏查：有些東西一直都在那邊，只是我有沒有意識到。像我使用的第一個文本，鄭鴻生的《青春之歌》，描寫錢老師他們年輕時台大哲學系事件的一段，我讀過後依稀有個印象，他們住的萬盛街平房前面，有一條五顏六色的水溝，讀過就放著了，跟我早年的漫遊一樣，走過了就放著。當我後來決定寫這本書，開始將手邊資料收網時，「水溝」這個關鍵字對我就變得極其重要，深究探入後，才有點驚訝地發現那條五顏六色的水溝極有可能是瑠公圳本尊。
開始踏查之後，很長一段時間是資料性的踏查與情感性的漫遊並進，像我尋找舒蘭河，這條河真的不好找，我打開始就是被舒哥一句話刺激，書上說舒蘭街「根本不易找到」，我就不服輸地想，卯上全力也要找到給你看。
我找尋舒蘭街的方法，是先用Google初步鎖定一些可用的資料，如舒蘭街火葬場、原地址為舒蘭街的中山區農會、中正國小校門口的舒蘭街……等等，再靠自己深入去挖掘踏查，踏查的同時，我會開始去想些不一樣的東西，好比經過龍江路南京東路口的華航大樓，可能別人看到的是對面那兩個很紅的歪掉的郵筒，我就會想說，三毛洗腳的地方在哪裡？而資料性的踏查與情感性的漫遊有時候也能互相幫助，我想著三毛洗腳的地方，而三毛小學時代的住處與就學地點，也能倒過來幫我更確認舒蘭河在哪裡。
到了踏查資料收集一段落時，那就是我很有意識的，甚至很主觀地選擇我的疊圖了，像在台大宿舍那邊，我會想著（郭松棻小說中）文惠和鐵敏他們的生活，他們從日式房屋住處看出去的新店溪，他們再三提過的，款款的遠山的影子，在新店溪上面有鳥飛翔。我會去想這樣的景色，這樣的台北現在已經看不出來了，甚至要在台大宿舍那邊看到款款的遠山，也做不到了。又像（白先勇小說）盧先生和花橋榮記的老闆娘，我也一直好奇，他們兩個在拉胡琴，是在一個怎麼樣的小公園，當然我後來很驚喜地發現那個小公園極有可能就在舒蘭河邊。
所以由無意識到有意識，結果呈現的是一個很主觀的疊圖，是經過我所選擇的視角，當然無法代表全體的過去與歷史，但卻是我想要探究的那一部分。
從事寫作這一行，本就是基於對現實的不滿
楊照：所以在屬於歷史的部分，你疊上的很奇特的一層，我後來覺得，還是應該把它叫作記憶。那個記憶很怪，那是以你的年紀不應該會有的記憶。你文章裡明白地說了，對那個時代有一點羨慕和嫉妒，不只是舒哥，還包括那些可以走過這些河邊的人，三毛當年還可以在舒蘭河旁洗腳。我好奇的是，你在書裡提到，那個讓你記憶和感動的時代，對你的意義是什麼？
謝海盟：因為我不想做一個單向度的人，我們生存在物質無缺的時代，這是我們的幸福，但這種幸福暗藏著讓人都變成單向度的人的危險，專制時代裡，人因為感受到明顯的壓迫與思想箝制而會反抗，但在物質文明到達顛峰的時代，人會因為舒適而不自覺地遭到馴養，我們以為我們享有的自由與充分選擇，早就已經不是自由與充分了，其實都已經被霸權裁切過、挑選過，這個霸權我認為不是什麼有形的獨裁者，是無形又無所不在的網路的霸權。
我想突破這樣的單向度，別無他法的只有去到那不同的一層一層中去尋找，一層一層不同的時代，一層一層不同的當下，去看那其中的人怎麼看待世界，作著什麼樣的夢，所以我會想三毛的時代、白先勇的時代、郭松棻的時代、王文興的時代……當然我對錢老師的時代別有嚮往，我有強調過這種嚮往中帶有的輕佻，畢竟那個時代很多要擔心的事情，現在都不用擔心了，做很多事情也不需要冒生命危險，我這樣的嚮往，多少帶著點對天下國家、整個世界雄圖偉業的浪漫情懷，有點幼稚的浪漫情懷。
當然突破向度、去疊上不同的時代，便不太可能對眼前的狀況感到滿意，但我覺得無所謂，從事寫作這一行，本就是基於對現實的不滿，重則例如魯迅那樣看一切都不順眼，輕則只是覺得眼前現實似乎還可以更好，有這樣的意識才會從事寫作。如果你那麼熱愛眼前現實，覺得簡直沒有半點不順心之處，那你就去擁抱它、享受它就好，不用費心去想這麼多東西，也不用寫作了。一定是覺得欠缺了什麼，才會想回頭去看不同的向度，會想是不是有更多的選擇。
創作者是廢墟中的拾荒者
楊照：我說的這廣義的記憶，其中一類情況，例如你寫到本來不曾有記憶，是後來補上的，像你童年時，被帶去《尼羅河女兒》在蟾蜍山、煥民新村的拍攝現場。還有一類，很多不是你小時候自己經歷的，就是我們剛剛聊到錢永祥這些人，他們經歷的時代，很多事情，比起你書裡面所寫的都還要感人。
當然那記憶裡面有一個選擇性，讓你有個高度的自覺，我好奇的是，那個自覺是到怎麼樣的程度？你在書裡面提到，你跟動保人都有一種性格，記得的都是悲劇性的、災難性的東西，這都是記憶裡面主觀的，或者甚至是不自主、不得不然的一種選擇嗎？因而很多被你寫到書裡面的，都是悲劇和災難，是別人可能遺忘掉的東西，你會這樣主觀地往這個方向去嗎？
謝海盟：多少會，當然有很大一部分來自我母系的極度神經質遺傳，我們在城市裡行腳，會掇拾、收集各式各樣的死亡記憶，最簡單地說，八百萬種死法。因此我不是沒想過我的下一本城市書寫──我付出如此心力在台北市踏查，實在不該以一本書輒止──也許想要書寫一本凶宅之書，記錄我所知道的每一處凶宅，但我應該會因此被建商或房屋商追殺吧。
應該是很熟悉的典故，我們創作者是廢墟中的拾荒者。我覺得對一般人來講，一心一意把這些東西忘掉是無可厚非的，有些記憶是危險的，有些對眼前的生活全無必要性，如凶宅記憶，它們除了讓你的房子變得難賣，跟總有死亡的恐懼高懸頭頂之外，似乎並無好處。但我覺得，這也許是我們寫作的人應該要做的事情，與大家作息不同的在城市裡漫遊，在夜深人靜的廢墟裡撿拾，拾回這些被人們有意無意丟棄的東西，然後記住它。
作者小傳─楊照
本名李明駿，1963年生，台灣大學歷史系畢業，美國哈佛大學博士候選人。現為新匯流基金會董事長。主持Bravo91.3「閱讀音樂」及九八新聞台「楊照音樂廳」廣播節目。著作等身，橫跨小說、散文、評論、經典導讀等領域。近期出版小說：百年荒蕪系列《1981光陰賊》、《遲緩的陽光》、《1975裂痕》。
作者小傳─謝海盟
1986年生於台北市，2009年畢業於國立政治大學民族學系。穆斯林，跨性別者，喜歡無用的知識，現職電影編劇與自由寫作。
